Ga naar inhoud

Afnemende kansen per poging


Aanbevolen Berichten

Geplaatst

Wij hebben 3 pogingen verbruikt. Ik ben 34, mijn vriend heeft een slechte kwaliteit zaad. Bij mij geen problemen gevonden. Behalve dan dat ik steeds niet zwanger wordt. In totaal 5 terugplaatsingen gehad van goede of zelfs topembryo's.

 

 

 

Bij het 'eindgesprek' met de IVF arts na de derde poging ( 'U bent na 3 pogingen niet zwanger' "Goh, da's nieuws....") hebben we gevraagd of het ziekenhuis nog heil zag in een vierde poging. Er werd ons verteld dat de kansen op zwangerschap heel klein waren. We mochten van hen echter nog wel een poging doen. Uiteraard gevraagd hoe klein 'heel klein' was.

 

 

 

1 tot 5% kans op zwangerschap, volgens de IVF arts. Ik viel wel een beetje van mijn stoel. Heb wel eerder begrepen dat naarmate je meer pogingen doet, de kansen iets afnemen, maar dit had nog nooit iemand mij verteld.

 

Sterker nog: op internet vind ik alleen maar het percentage van 20% kans per poging.

 

 

 

Zoek me sindsdien gek naar info over de afnemende kansen per poging, maar vind nauwelijks iets op internet. Wie kan mij helpen aan meer info?

Geplaatst

Hoi Peerdje,

 

Welkom hier!

 

Hmmm, ik weet het niet precies, maar ik heb ook wel 's wat anders gelezen volgens mij. Er bestaat hier op het forum ook een topic/enquete waarin je kunt zien na hoeveel tp iemand zwanger geworden is. Misschien heb je daar wat aan?

 

En naar mijn idee is elke kans toch weer een nieuwe kans?

 

In ieder geval heel veel succes!

 

 

 

Ps, heb het topic net even opgezocht, maar dat maakt je niet echt hoopvoller.

Geplaatst

Hoi Peerdje,

 

 

 

Ik kan me voorstellen dat je enorm geschrokken bent!

 

Ik kan je niet echt helpen, maar voor zover ik weet, is het percentage van 20 gebaseerd op het feit dat 20% van de stellen na 3 ivf-pogingen zwanger is. Waar jullie slagingskans van 1-5% op gebaseerd is, weet ik uiteraard niet.

 

Misschien is het een idee om voor een second opinion te gaan? Wellicht dat een ander ziekenhuis er anders tegenaan kijkt?!

 

 

 

Heel veel sterkte!

Geplaatst

De moed niet opgeven hoor...

 

 

 

hoeveel embrio plaatsen ze dan terug.

 

heb gehoord dat als je er 2 terug laat plaatsen toch meer kans hebt..???

 

Ik weet het niet precies hoor.

 

 

 

Ik ga voor mijn eerste icsi.... Ik weet niet wanneer maar toch...

 

 

 

misschien kun je idd een ander ziekenhuis proberen???

Geplaatst

Zonder valse hoop te willen geven, toch even drie voorbeelden waarbij de medische wereld er niet veel hoop (meer) in zag en het toch nog goed kwam.

 

 

 

De eerste ben ikzelf, ondanks dat we een gezonde zoon hebben uit de tweede ivf poging, lukte het daarna met drie ivf pogingen niet om nogmaals zwanger te raken. Sterker nog, bij de tweede ivf poging van de tweede ronde was het advies van de embryoloog aan onze gyn om te streven naar afsluiting. Na de mislukte derde poging besloten wij te stoppen met de behandelingen, en de maand er op werd ik spontaan zwanger en is ons tweede zoontje inmiddels geboren.

 

 

 

Het tweede voorbeeld is een kennis van ons, zij stopten na 4 mislukte ICSI behandelingen. Ruim een jaar later werden ze spontaan zwanger en hebben nu een gezonde dochter.

 

 

 

Het laatste voorbeeld hoorde ik van de verloskundige: ook een stel die ICSI hadden gedaan en min of meer te horen hadden gekregen dat het er voor hun niet in zat. Je raad het al: spontaan zwanger.

 

 

 

 

 

Nu wil ik niet zeggen dat iedereen dus zo maar spontaan zwanger kan raken, want "mensen zoals wij" hebben in mijn ogen vele malen meer kans om zwanger te raken dmv de medische mallemolen. Ook wil ik niet zeggen dat het iedereen zal lukken om uiteindelijk zwanger te raken.

 

Maar ik probeer wel een beetje aan te geven dat (zelfs "wetenschappelijk bewezen") kansberekening echt niet waar hoeft te zijn.

 

 

 

En schijnt 6x IVF eigenlijk niet de beste resultaten te geven?

Geplaatst

Hallo Peerdje

 

 

 

wat een ellende dat het tot op heden nog niet gelukt is!!! toch denk ik nog een poging zou wagen, volgens de cijfers van het ziekenhuis waar wij lopen (UZ Brussel) is er helemaal neit zo weinig kans. Ik ben van mening dat de cijfers representatief zijn daar zij 300 a 350 puncties per maand uitvoeren.

 

 

 

zie hier enoge informatie:

 

 

 

Slaagkans bij IVF: de cijfers en de praktijk

 

 

 

Hoe groot is de kans dat in-vitrofertilisatie slaagt, dat je m.a.w. bevalt van een baby?

 

Die kans hangt in hoge mate samen met de leeftijd van de vrouw, zoals uit de hier weergegeven grafiek blijkt.

 

Grafiek_02_250.gif

 

 

 

Klik op de grafiek om te vergroten.

 

 

 

 

 

Op de verticale as valt af te lezen hoeveel vrouwen (op honderd) van welke leeftijd mogelijk bevallen zullen zijn van een baby na een IVF-ICSI-behandeling; op de horizontale as na hoeveel pogingen.

 

Eén voorbeeld: in de leeftijdsgroep van 20- tot 29-jarigen is de verwachting dat van de honderd vrouwen die met IVF-ICSI starten er 37 zullen bevallen van een baby na de eerste poging, 60 van de 100 na de tweede poging en 73 van de 100 na de derde.

 

Qua 'gemiddelde' slaagkans - d.w.z. alle leeftijden door elkaar en ongeacht het aantal pogingen - kunnen we de volgende cijfers meegeven. Op ongeveer 3 000 pick-ups die in één jaar in het CRG van UZ Brussel worden verricht, lukt het voor bijna negentig procent om uit de verkregen eicellen embryo's te doen ontstaan die in de baarmoeder kunnen worden geplaatst. Na het inbrengen van de embryo's is er een gemiddelde zwangerschapskans van 30 procent en uiteindelijk een gemiddelde bevallingskans van 25 procent; telkens t.o.v. het totale aantal pick-ups en alle leeftijden in acht genomen.

 

 

 

De belangrijkste vaststelling uit de praktijk is dat je individuele slaagkans vooraf moeilijk in te schatten is. Behalve de leeftijd van de vrouw spelen ook het soort behandeling een rol, de aard van het vruchtbaarheidsprobleem waarmee je kampt én het toeval. Soms levert dezelfde behandeling de tweede of de derde keer wél resultaat op. Waarom dan niet de eerste keer, dat is niet uit te maken.

 

Daarom gaan de counselors of de artsen in het CRG niet in op individuele vragen in dat verband. De kans om valse verwachtingen te wekken of omgekeerd, ten onrechte gerede hoop de kop in te drukken, is daarvoor veel te groot.

 

 

 

 

 

In het algemeen kunnen we alleen zeggen dat IVF voor heel wat paren het proberen zeker waard is, maar niet altijd leidt tot de geboorte van een kind. Succes kan allerminst worden gegarandeerd.

 

 

 

Als een IVF-behandeling met jullie eigen genetisch materiaal zonder resultaat blijft, bestaat soms de noodzaak om gebruik te maken van donormateriaal. Zie daarvoor donatie.

 

 

 

Heel veel succes!!!

 

 

 

groetjes

 

Babeth

Geplaatst

Hoi Peerdje,

 

 

 

Kan me voorstellen dat je heel onzeker bent geworden door de woorden van deze arts. Wij hebben zelf ook al 3 ICSI pogingen gehad en nu in de wachtweken van onze 4e poging. Bij ons hebben ze bij de evaluatie juist gezegd dat we door moesten gaan als we het nog konden opbrengen. Zeker omdat we goede embryo's hebben elke keer. Ze hebben tegen ons gezegd dat je vooral met de factor geluk te maken hebt als er geen reden is dat het niet lukt. Je bent nog vrij jong dus ik zou niet weten waarom jullie kansen zo laag zijn. Ik zou idd ook een second opinion overwegen. Misschien is er een ander protocol dat beter voor je werkt bijvoorbeeld. Of net een andere labtechniek.

 

 

 

Bij welk ziekenhuis zijn jullie nu? Misschien is Geertgen (Brabant) een optie voor jullie, daar hoor ik steeds goede verhalen over. Of Düsseldorf. Maar ik weet natuurlijk niet of dat voor jullie aan te rijden is.

 

 

 

Ik moet wel toegeven dat het steeds moeilijker wordt om de hoop te houden dat het gaat lukken. Elke tegenslag hakt er toch flink in vind ik. Maar je klinkt zelf juist heel positief en ik heb het idee dat jullie zelf ook nog wel een 4e poging zouden willen doen. Ik zou zeggen als jullie het financieel, mentaal en fysiek op kunnen brengen, ga er dan voor. Dan kan je jezelf straks in elk geval niks verwijten.

 

 

 

Sterkte met jullie beslissing!

 

 

 

p.s.: ik heb ook wel eens gehoord dat slagingspercentages minder worden en misschien is dat ook wel zo maar ik zie hier ook best veel dames die na 4 pogingen of zelfs meer nog zwanger worden. Ik hoop dat dat voor jullie ook weggelegd is!

Geplaatst

Ik vind dit maar een "eng" topic. Vooral als je voor de vruchtbare begrippen al begint "op te drogen". We zijn in de bloei van ons leven maar vruchtbaar technisch gezien begint de klok steeds harder te tikken.

 

 

 

Maar ja, wonderen blijven gebeuren dus staar je niet blind op allerlei statistieken en ga er voor zo lang je kunt.

Geplaatst

Ik heb ook op een aantal plaatsen gelezen dat je eigenlijk met 6 keer de meeste kans hebt op een zwangerschap, die 3 keer is puur een verzekeringskwestie dus heeft niets te maken met kansen?!

 

 

 

Sterkte in ieder geval.

 

 

 

Caroline

Geplaatst

Ja klopt, maar dat is de 6 pogingen bij elkaar opgeteld. Cumulatief. Als je per poging kijkt, neemt de kans wel af (omdat een mislukte poging de kans op een volgende negatief beïnvloed, statistisch dan)

 

 

 

Ik heb ook op een aantal plaatsen gelezen dat je eigenlijk met 6 keer de meeste kans hebt op een zwangerschap, die 3 keer is puur een verzekeringskwestie dus heeft niets te maken met kansen?!

 

 

 

Sterkte in ieder geval.

 

 

 

Caroline

Geplaatst

het blijven statistieken en ik beschouw mezelf niet als een nummer :tongueP:

 

bovendien ken ik meiden die statistisch gezien heel veel kans hadden en er ik weet niet hoelang over hebben gedaan om zwanger te worden en meiden die statistisch gezien amper kans hadden en zelfs spontaan zwanger zijn geworden. Dus het is en blijft een kans, of die nou groot is of klein

Geplaatst

volgens mij gaat het er ook om dat alle statistieken gebaseert zijn op VERSE pogingen. Cryo's tellen als extra kans. Tenminste dat is wat UZ Gent geloof ik ons verteld heeft.

Geplaatst
volgens mij gaat het er ook om dat alle statistieken gebaseert zijn op VERSE pogingen. Cryo's tellen als extra kans. Tenminste dat is wat UZ Gent geloof ik ons verteld heeft.

 

 

 

 

 

Sandra, de grafiek van Brussel is gebasseerd op verse terugplaatsingen, toen ik na mijn eerste verse tp en cryo tp nog niet zwnger was vroegg ik, is er bij mij iets niet goed, 2 pogingen en niet zwanger??? Toen zijn de arts letterlijk; een cryo-tp mag je niet als een poging tellen, de kans is gewoon veel kleiner vergeleken met een verse tp.....

 

 

 

Sen, ik ben het helemaal met jou eens!!!!

Geplaatst

Hallo meiden

 

 

 

Ik vind persoonlijk dat je niet naar de statistieken moet kijken...

 

Elke persoon, elk stel is anders.

 

Het is en blijft gewoon een wonder (zwanger raken)!

 

 

 

Groetjes Naomi.

 

 

 

(wij zijn juist zwanger geworden van een cryo en niet van de verse terugplaatsingen)

 

 

 

Proberen positief te blijven, er over praten, is wat mijn mening betreft het beste...

 

(soms makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk)

Geplaatst

Goh, wat fijn om zo snel zoveel reacties te zien.

 

Als ik zelf achter nog meer info kom laat ik dat weten.

 

 

 

Wij zijn tot nu toe bij het AZM geweest. Heeft de beste resultaten van Nederland, heb ik begrepen. Maar kennelijk niet bij vierde pogingen..:shootme:

 

Ik overweeg om naar Genk te gaan, Düsseldorf is wel een heel commerciële club volgens mij, die zullen waarschijnlijk überhaupt van mening zijn dat ik het vooral nog eens moet 'probieren'.

 

 

 

Punt is dat mijn vriend de hele ellende waar we nu al twee (wat zeg, ik drie!) jaar inzitten niet meer trekt. Onder andere omdat ik een onuitstaanbaar, lamlendig loeder wordt wanneer ik ook maar één hormonenspuit zet. Kennelijk. Hij wil alleen als we nog een 'goede' kans hebben nog een volgende poging ondernemen. 1 tot 5 % is met de beste wil van de wereld geen goede kans. En ik had eigenlijk bedacht dat ik tot 5 pogingen wilde gaan. En dat bij voorkeur wel met mijn vriend....:icon_pale:

 

 

 

Kan me absoluut nog niet neerleggen bij het idee dat ik nooit kinderen zal krijgen. Kan het me NIET voorstellen. Meen zeker te weten dat het ooit zal lukken. Meestal. Soms, in een aanval van realisteitsbesef, realiseer ik me ook dat ik mezelf misschien wel voor de gek houd en dan volgen er weer vele, bittere tranen.

 

 

 

In elk geval nu even pauze tot we weten of en hoe we verder willen. Heb zo snel mogelijk de 3 pogingen er zonder enige pauze door gejast (want ben 'al' bijna 35 en tja, de statistieken he...) en ben daar ook lichamelijk behoorlijk gesloopt van. (En tjee, wat is dat lekker om zonder hormonen in je lijf eindelijk weer puf te hebben om te sporten en wijn te drinken :tongueP:)

 

 

 

Succes en wijsheid aan jullie allen, en iedereen die het gewonnen heeft van de statistieken: Van harte!

Geplaatst

Peerdje, hoe denk je dat AZM aan zijn hoge slagingspercentages komt? Ze sluiten mensen uit waarvan ze denken dat ze minder kansen hebben. Oudere vrouwen, vrouwen met een hoog BMI en na 3 pogingen moet je meestal wel uit het AZM (heb er zelf gezeten). Dus ik vraag me af of dit gesprek niet ietwat gekleurd was.

 

 

 

Verder.. Als je zoveel last van de hormonen hebt is het korte protocol misschien een betere optie voor je. Ik had ook altijd veel last van de deca en met het korte protocol was ik een stuk liever voor mijn mannetje ;-).

 

 

 

DD is niet heel commercieel hoor, valt best mee. Maar als je een beter gevoel hebt bij België moet je dat zeker doen.

 

 

 

Hoop dat je vriend zijn mening bij zal stellen en er net als jou voor wil gaan. Je zou natuurlijk ook op verschillende plekken een intake kunnen plannen. Kun je dan kijken wat het beste voelt. En dan hoor je wat verschillende meningen.

 

 

 

Heb trouwens wel een beetje hetzelfde, kan me ook nog niet voorstellen dat we geen ouders zullen worden. Moet ik ook niet aan denken, daar word ik compleet depri van. Succes met jullie beslissing in elk geval!

Geplaatst

Statistiek is vaak ontzettend misleidend en wordt ook nog eens heel vaak verkeerd geinterpreteerd. Natúúrlijk nemen de gemiddelde kansen af bij een 2e, 3e of 4e poging. Degene bij wie het namelijk vrij makkelijk gaat, die vallen al heel snel af. Dus de groep die langer doorgaat bevat naar verhouding veel meer moeilijke gevallen! En sommige ziekenhuizen sluiten die gevallen ook nog eens uit om hun eigen slagingspercentages hoog te houden. Die percentages moet je dus ook met een flinke korrel zout nemen.

 

 

 

Vergelijk het met een examen. De eerste ronde slaagt misschien 70%. De 30% die overblijft heeft of pech gehad (je voelde je bijvoorbeeld niet zo fit, of had geen tijd om te leren), of heeft gewoon meer moeite met de stof (vervroegde overgang), of heeft stiekem eigenlijk niet goed genoeg geleerd (je hebt bijvoorbeeld andere hormonen nodig). Bij een hertentamen slaagt een deel van die 30% met gemak, bijvoorbeeld degenen die de vorige keer pech hadden of niet zo goed hadden geleerd. Een ander deel slaagt met mazzel en nog een deel zakt opnieuw. Misschien slaagt nu opnieuw 70%, dan hou je van 100 mensen om mee te beginnen nog 9 stuks over voor een 3e ronde. Maar dát zijn dan waarschijnlijk echt de mensen die moeite met de stof hebben. En of dan weer 70% zal slagen is natuurlijk de vraag.... En toch kun je die 3e keer ook echt nog slagen. Als de vragen misschien net iets anders gesteld worden, als je die dag lekker in je vel zit, als je mazzel hebt...

 

 

 

Het is misschien een beetje simplistische vergelijking, maar waarom zou je wel zes keer opgaan voor je rijexamen terwijl de meeste mensen met één of twee keer wel slagen en niet voor ivf?

Geplaatst

Go Henne, Go Henne, go go go!!!

 

Ik vind echt dat je hem hebt verdiend!!

 

 

 

:bpotda:

 

 

 

Dit is duidelijke taal voor iedereen, dank je wel hiervoor!

Geplaatst

Ja wel raar dat die dat zei, ik dacht namelijk ook atlijd dat de kans steeds groter werd naar mate je meer pogingen doet. en ja leeftijd speelt wel een rol maar dat is in het natuulijk zwanger proberen te raken ook dus dat weten we allemaal dat hoe ouder hoe minderkans.. Maar jij bent 34 dat is helemaal nog niet oud...

Geplaatst

B.t.w. het is niet echt een heel goede vergelijking, want voor een tentamen of rijexamen ofzo kun je natuurlijk leren, je kennis of vaardigheden vergroten. Helaas is dat voor ivf niet zo, hoewel ik heel soms nog wel eens het gevoel heb dat je lichaam ook moet 'leren' zwanger worden.

Geplaatst

@ Henne,

 

 

 

Spannend vandaag heb je een bel afspraak.

 

Ik hoop dat je een afspraak krijgt voor je 5 de behandeling

 

Groetjes

Geplaatst

Henne succes vandaag! Ben benieuwd wat er uit komt.

 

 

 

Dat gevoel dat je lichaam moet leren om zwanger te worden: het mijne is al een keer zwanger geweest, dus ik dacht: het weet hoe het moet, maar helaas, het is het vergeten of wil het niet meer. Ik hoop niet dat laatste...

 

 

 

Caroline

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt als gast nu eerst posten en gelijk daarna registreren. Als u al een account hebt, meld u dan nu aan om te posten met uw account.

Gast
Reageer hier op dit topic...

×   Geplakt als RTF formaat tekst.   Plak in plaats daarvan als platte tekst

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in.



  • Berichten

    • Hoi allemaal, Wij zijn vier masterstudenten Klinische Psychologie aan Tilburg University en doen onderzoek naar hoe vrouwen hun zwangerschap beleven, zowel op psychosociaal als seksueel vlak. Zwangerschap wordt vaak neergezet als iets alleen maar moois, maar veel vrouwen ervaren ook onzekerheden, veranderingen in welzijn, relatie- of intimiteitsvragen. En juist daar is nog verrassend weinig onderzoek naar gedaan. Daarom zijn wij op zoek naar vrouwen (18+) die op dit moment zwanger zijn, zowel na een spontane zwangerschap als na IVF, IUI of ICSI, en die de Nederlandse taal goed beheersen. Het invullen van de vragenlijst duurt ongeveer 30–40 minuten en is volledig anoniem. Je kunt op elk moment stoppen of vragen overslaan. 💻 Meedoen kan via deze link: https://tilburgss.co1.qualtrics.com/jfe/form/SV_eXUeNCATdqLcOeW?Q_CHL=qr Met jullie deelname helpen jullie om meer kennis te verzamelen over hoe vrouwen hun zwangerschap écht ervaren – zodat professionals in de toekomst beter kunnen aansluiten bij wat er speelt. Heb je vragen? Dan mag je altijd mailen naar: Welzijntijdenszwangerschap@tilburguniversity.edu Alvast heel erg bedankt 🤍 Maaike  Namens de onderzoeksgroep Jij en je Zwangerschap Tilburg University   ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Het onderzoek is goedgekeurd door de Ethics Review Board van Tilburg University (TSB_RP1810). Deelname is vrijwillig en volledig anoniem. Deelnemers vullen online vragenlijsten in (ongeveer 30–40 minuten) en kunnen op elk moment stoppen of vragen overslaan
    • Good morning ladies, does anybody here have some feedback and experience doing ICSI at LUMC? What are the questions and test that I should ask for in the first appointment? We have already done ICSI for multiple years (at AMC and C&C), now LUMC will be our last possible round, so I want to be as prepared as possible. Many thanks!
    • Hallo, Wij hebben onlangs een eerste poging ICSI gedaan. We hadden in totaal 13 eitjes die geïnjecteerd zijn. Hier zijn helaas geen bevruchtingen uitgekomen.  Uit het onderzoek is ook niets raars gekomen, geen afwijkende eicellen of zaadcellen.  Nu willen we niet hetzelfde riedeltje nog eens doen zonder verder onderzoek.  We hebben onze zinnen gezet op Gent. Daar schijnen ze meer onderzoek te doen.  Zijn er meer mensen die geen bevruchtingen hebben gehad na een - in principe - succesvol ICSI traject tot dan toe? En wat zijn jullie vervolgstappen?   
    • Hai @Ele   Wij zijn eind 2020 gestart met ivf. Eerste poging hadden ivf gehad en daar kwam helaas helemaal embryovorming. 2de ronde icsi gedaan hier 6 embryo's 1 terug geplaatst, geen succes. 1 was sterk genoeg om ingevroren te worden dus deze in mijn natuurlijk cyclus mogen terug plaats. Hier van zwanger geworden maar helaas een vroege miskraam. Bij de 3de rond niets in de vriezer maar 2 laten terugplaatsen en hieruit is onze zoon Noah geboren. Hij is nu net 1 geworden. Door ziekte van mijn man besloten snel weer de volgende ronde ivf in te gaan nu hij nog zo gezond mogelijk is. Eerste punctie zit er weer aan te komen en moet zeggen dat ik hem best wel weer knijp. Vond de vorige rondes zwaar maar met z'n lief klein mannetje erbij is het er niet makkelijker op. Hoe ervaar jij dat met een dochter van bijna 3?
    • Hoi! Ik ben 40 en voor het eerst bezig met ICSI in UZ Brussel. 3 jaar geleden 6 IUI pogingen gehad in een Nederlands ziekenhuis zonder resultaat. Ik heb afgelopen dinsdag mijn eicelpunctie gehad met 4 eitjes als resultaat. We zijn nu uiteraard in spanning aan het wachten op nieuws. Over 5 dagen worden we pas gebeld door de arts met het nieuws hoeveel embryo's de vriezer ingaan. Als er intussen iets mis zou gaan dan worden we eerder gebeld. De reden dat ik deze cyclus geen terugplaatsing kan hebben is omdat ze hebben ontdekt tijdens de punctie dat ik een poliep heb in mijn baarmoeder. Die moet eerst verwijderd worden voor ze een terugplaatsing kunnen doen. Logisch maar toch was het wel even balen!  Ik zou het leuk vinden om ervaringen te delen met lotgenoten. Hoe gingen jullie bvb om met de wachtperiodes,wat waren jullie ervaringen met de hormonen,de punctie etc... Lieve groetjes, Nathalie 
  • Topics

×
×
  • Nieuwe Aanmaken...

Belangrijke Informatie

Gebruikers Voorwaarden